<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
		>
<channel>
	<title>Kommentare zu: Ich denke, also bin ich. Echt?</title>
	<atom:link href="http://www.tweiler.de/2009/02/ich-denke-also-bin-ich-echt/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>http://www.tweiler.de/2009/02/ich-denke-also-bin-ich-echt/</link>
	<description>Philosophisches, Sinnloses, manchmal auch gleichzeitig</description>
	<lastBuildDate>Fri, 19 Mar 2010 02:20:25 +0000</lastBuildDate>
	<generator>http://wordpress.org/?v=2.9.2</generator>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
		<item>
		<title>Von: weider protein 80 plus</title>
		<link>http://www.tweiler.de/2009/02/ich-denke-also-bin-ich-echt/comment-page-1/#comment-153</link>
		<dc:creator>weider protein 80 plus</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 27 Nov 2009 15:37:39 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.tweiler.de/?p=21#comment-153</guid>
		<description>echt guter Blog, mach weiter so !</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>echt guter Blog, mach weiter so !</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Thomas</title>
		<link>http://www.tweiler.de/2009/02/ich-denke-also-bin-ich-echt/comment-page-1/#comment-15</link>
		<dc:creator>Thomas</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 10 Feb 2009 15:09:29 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.tweiler.de/?p=21#comment-15</guid>
		<description>Dass das Ich selbst auf biochemische oder genetische Grundlagen angewiesen ist, wäre natürlich eine unvorsichtige Behauptung. Die Festsetzung eines Ich-Bewusstseins auf bestimmte Moleküle lässt sich in dem Zusammenhang auch nicht vertreten, schon weil sich die Moleküle des menschlichen Körpers im ständigen Austausch befinden. Das allein verurteilt glücklicherweise jegliche Versuche, das Ich zu lokalisieren oder nur seine Existenz zu beweisen, zum Scheitern. Es ist physisch nicht vorhanden.

Vorhanden ist bei hinreichend entwickelten Lebewesen – ob Mensch oder nicht – lediglich die Veranlagung, *dass* ein Ich-Bewusstsein entsteht. Ob diese Art von Bewusstsein die finale Form der Entwicklung ist, sei mal dahingestellt.

[Anmerkung: Davon unabhängig betrachte ich die Erkennung des eigenen Spiegelbildes als irrelevant für den Beweis eines eigenen Bewusstseins, da die Identifikation mit einem extrakorporalen Gegenstand (in diesem Fall der Reflexion) unintuitiv ist. Dass ein Wesen sein Spiegelbild erkennt, zeugt meiner Meinung nach nur davon, dass dieses Wesen das Konzept eines Spiegels begriffen hat.]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Dass das Ich selbst auf biochemische oder genetische Grundlagen angewiesen ist, wäre natürlich eine unvorsichtige Behauptung. Die Festsetzung eines Ich-Bewusstseins auf bestimmte Moleküle lässt sich in dem Zusammenhang auch nicht vertreten, schon weil sich die Moleküle des menschlichen Körpers im ständigen Austausch befinden. Das allein verurteilt glücklicherweise jegliche Versuche, das Ich zu lokalisieren oder nur seine Existenz zu beweisen, zum Scheitern. Es ist physisch nicht vorhanden.</p>
<p>Vorhanden ist bei hinreichend entwickelten Lebewesen – ob Mensch oder nicht – lediglich die Veranlagung, *dass* ein Ich-Bewusstsein entsteht. Ob diese Art von Bewusstsein die finale Form der Entwicklung ist, sei mal dahingestellt.</p>
<p>[Anmerkung: Davon unabhängig betrachte ich die Erkennung des eigenen Spiegelbildes als irrelevant für den Beweis eines eigenen Bewusstseins, da die Identifikation mit einem extrakorporalen Gegenstand (in diesem Fall der Reflexion) unintuitiv ist. Dass ein Wesen sein Spiegelbild erkennt, zeugt meiner Meinung nach nur davon, dass dieses Wesen das Konzept eines Spiegels begriffen hat.]</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Astrid</title>
		<link>http://www.tweiler.de/2009/02/ich-denke-also-bin-ich-echt/comment-page-1/#comment-14</link>
		<dc:creator>Astrid</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 10 Feb 2009 10:35:06 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.tweiler.de/?p=21#comment-14</guid>
		<description>Mal wieder kann ich Deinem Gedankenverlauf nicht ganz folgen -  nach dreimaligem Lesen bin ich aber der Auffassung, dass das nicht allein an mir liegt.
Fangen wir vorn an:
Die Sinnlosigkeit von Suizid war mir rein intuitiv immer bewusst, auch wenn ich das nie so analytisch betrachtet habe. Wenn ich nicht die Möglichkeit habe, die Folgen meines Handelns zu genießen, ist die Tat an sich absurd. Was ist aber, wenn ich nicht zu meinem eigenen &quot;Vorteil&quot;, sondern zu dem meiner Mitmenschen aus dem Leben scheiden möchte? Eine nicht wirklich nachvollziehbare Form von Menschenliebe, aber damit wäre eine solche Tat wieder zu rechtfertigen. Bezweifeln möchte ich dabei, dass eine Person, deren Abwesenheit die Existenz seiner Mitmenschen so bereichern würde, so selbstlos wäre. Das aber nur nebenbei...
Die Kirche gaukelt den Menschen vor, nach dem irdischen Leben existiere eine weitere, anstrebbare Daseinsform, und vielleicht schöpfen viele Selbstmörder ebenso, wie es Selbstmordattentäter nach der bekannten Übersetzungsschwäche des Koran so gern tun, ihre Hoffnung aus dieser Annahme. Aber ist nicht der logische Schluss hieraus, dass ein Verbot der christlichen Religion die Suizidraten sinken ließe? Auch wenn viele gläubige Menschen behaupten, das Leben sei sinnlos, wenn es nicht zur Bewährung für eine ewige Existenz dient, ist es im Grunde doch genau umgekehrt. Aber was soll ich hier lange predigen - auch Du hast Richard Dawkins zugehört...

Wir möchten also unserer Vergänglichkeit entfliehen, indem wir einfach so tun, als seien wir eben das genau nicht. Was hat nun das &quot;ich-Bewusstsein&quot; mit dem Selbstmord dieses armen Irren zu tun? Mir ist vollkommen schleierhaft, wie Du diesen Bogen gespannt hast, aber auch das Thema vom &quot;ich&quot; und der Seele ist überaus spannend, also auch dazu ein paar Worte:

Klar, dieses romantische Bild der &quot;religiösen&quot; Seele ist etwas lächerlich, aber wo ist eigentlich der Unterschied zwischen der Seele der Religionen, die die Wissenschaft angeblich ausschließen kann und dem &quot;ich&quot;, nach dem sie suchen? ...lassen wir mal diesen Unsterblichkeitsquatsch&quot; außen vor...
Ebensowenig wie die menschliche Seele konnte man bislang ein &quot;ich&quot;-Organ oder ein &quot;ich&quot;-Areal im Gehirn ausfindig machen, und im Grunde muss man darüber auch sehr froh sein. Eine schreckliche Vorstellung, man könnte mein &quot;ich&quot; operativ entfernen oder gegen das &quot;ich&quot; eines anderen Menschen austauschen. Mein &quot;ich&quot; auf meine genetischen Grundlagen herunterzustufen ist auch eher schwierig, da z.B. eineiige Zwillinge, die genetisch nuneinmal zu 100% übereinstimmen, dennoch ein jeweils eigenes &quot;ich&quot;-Bewusstsein ausprägen. Das ist sogar bei siamesischen Zwillingen so, die sich eben nicht nur eine Zygote, sondern auch den Körper im weiteren Verlauf teilen.

Daher haben viele Leute, wie z.B. der allseits bekannte Herr Mach, der nebenbei die Schallgeschwindigkeit berechnet hat, das &quot;ich&quot; einfach mal abgeschafft. Gar nicht so unlogisch, da sich unser Körper doch aus den Molekülen aufbaut, die wir (oder unsere Mutter während ihrer Schwangerschaft) zu uns genommen haben. Wäre die Raupe irgendeines Tagpflaumenauges schneller am Salatblatt gewesen, säße mein &quot;ich&quot; jetzt vielleicht da.
Mein &quot;ich&quot; hängt also weder von meiner genetischen Ausstattung, noch von meinen biochemischen Grundlagen allein ab. Deine Bezeichnung als &quot;Illusion des eigenen neuronalen Systems&quot; scheint da schon sehr treffend, auch wenn das natürlich sehr schwammig ist.

Zum Abschluss nun nur noch ein paar Anmerkungen zu Deiner persönlichen kleinen Evolutionstheorie:
Ebenso, wie der Mensch nicht von Anfang an ein &quot;ich&quot;-Bewusstsein besitzt (Kleinkinder können sich im Spiegel (reflektierendes Ding) nicht selbst erkennen), kann man dies nicht allen Tieren absprechen. Menschenaffen und auch einige Meeressäuger sind durchaus in der Lage, ihr Spiegelbild zu erkennen. Affen kann man z.T. sogar ein gewisses Moralverständnis nachweisen, was voraussetzt, dass sie sich in andere Wesen hineinversetzen und diese damit von sich selbst unterscheiden können.
In der letzten Ausgabe des Spiegel (Zeitschrift) wurden übrigens IQ-Tests angeführt, bei denen Schimpansen und Menschen gleichen Alters (Kleinkinder) in den Bereichen Logik, räumliches Denken und Abschätzen von Mengen exakt gleich gut abschnitten. Es erscheint also eher kritisch, von &quot;niedriger intelligenten Lebenwesen&quot; zu sprechen.
Vom Buddhismus habe ich keinerlei Ahnung, also halte ich mich dazu geschlossen und bedanke mich nur noch für den Bezug auf Frank Schätzings Yrr (auch einer meiner Lieblingsautoren).
Da Dich dieses Thema anscheinend sehr interessiert, empfehle ich Dir das Buch &quot;Wer bin ich und wenn ja, wie viele?&quot; von Richard David Precht. Ein meiner Meinung nach schlecht geschriebenes, aber inhaltlich sehr interessantes Buch über das &quot;ich&quot;. Zum wissenschaftlichen Stand sei noch gesagt: In meiner Bachelorarbeit werde ich vermutlich Proteine untersuchen, die vermutlich an der axonalen Wegfindung bei der Verschaltung von Neuronen beteiligt sind. Ich fürchte, bis man ein &quot;ich&quot; gefunden oder seine Entstehung aufgeklärt hat, wird noch einige Zeit vergehen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mal wieder kann ich Deinem Gedankenverlauf nicht ganz folgen &#8211;  nach dreimaligem Lesen bin ich aber der Auffassung, dass das nicht allein an mir liegt.<br />
Fangen wir vorn an:<br />
Die Sinnlosigkeit von Suizid war mir rein intuitiv immer bewusst, auch wenn ich das nie so analytisch betrachtet habe. Wenn ich nicht die Möglichkeit habe, die Folgen meines Handelns zu genießen, ist die Tat an sich absurd. Was ist aber, wenn ich nicht zu meinem eigenen &#8220;Vorteil&#8221;, sondern zu dem meiner Mitmenschen aus dem Leben scheiden möchte? Eine nicht wirklich nachvollziehbare Form von Menschenliebe, aber damit wäre eine solche Tat wieder zu rechtfertigen. Bezweifeln möchte ich dabei, dass eine Person, deren Abwesenheit die Existenz seiner Mitmenschen so bereichern würde, so selbstlos wäre. Das aber nur nebenbei&#8230;<br />
Die Kirche gaukelt den Menschen vor, nach dem irdischen Leben existiere eine weitere, anstrebbare Daseinsform, und vielleicht schöpfen viele Selbstmörder ebenso, wie es Selbstmordattentäter nach der bekannten Übersetzungsschwäche des Koran so gern tun, ihre Hoffnung aus dieser Annahme. Aber ist nicht der logische Schluss hieraus, dass ein Verbot der christlichen Religion die Suizidraten sinken ließe? Auch wenn viele gläubige Menschen behaupten, das Leben sei sinnlos, wenn es nicht zur Bewährung für eine ewige Existenz dient, ist es im Grunde doch genau umgekehrt. Aber was soll ich hier lange predigen &#8211; auch Du hast Richard Dawkins zugehört&#8230;</p>
<p>Wir möchten also unserer Vergänglichkeit entfliehen, indem wir einfach so tun, als seien wir eben das genau nicht. Was hat nun das &#8220;ich-Bewusstsein&#8221; mit dem Selbstmord dieses armen Irren zu tun? Mir ist vollkommen schleierhaft, wie Du diesen Bogen gespannt hast, aber auch das Thema vom &#8220;ich&#8221; und der Seele ist überaus spannend, also auch dazu ein paar Worte:</p>
<p>Klar, dieses romantische Bild der &#8220;religiösen&#8221; Seele ist etwas lächerlich, aber wo ist eigentlich der Unterschied zwischen der Seele der Religionen, die die Wissenschaft angeblich ausschließen kann und dem &#8220;ich&#8221;, nach dem sie suchen? &#8230;lassen wir mal diesen Unsterblichkeitsquatsch&#8221; außen vor&#8230;<br />
Ebensowenig wie die menschliche Seele konnte man bislang ein &#8220;ich&#8221;-Organ oder ein &#8220;ich&#8221;-Areal im Gehirn ausfindig machen, und im Grunde muss man darüber auch sehr froh sein. Eine schreckliche Vorstellung, man könnte mein &#8220;ich&#8221; operativ entfernen oder gegen das &#8220;ich&#8221; eines anderen Menschen austauschen. Mein &#8220;ich&#8221; auf meine genetischen Grundlagen herunterzustufen ist auch eher schwierig, da z.B. eineiige Zwillinge, die genetisch nuneinmal zu 100% übereinstimmen, dennoch ein jeweils eigenes &#8220;ich&#8221;-Bewusstsein ausprägen. Das ist sogar bei siamesischen Zwillingen so, die sich eben nicht nur eine Zygote, sondern auch den Körper im weiteren Verlauf teilen.</p>
<p>Daher haben viele Leute, wie z.B. der allseits bekannte Herr Mach, der nebenbei die Schallgeschwindigkeit berechnet hat, das &#8220;ich&#8221; einfach mal abgeschafft. Gar nicht so unlogisch, da sich unser Körper doch aus den Molekülen aufbaut, die wir (oder unsere Mutter während ihrer Schwangerschaft) zu uns genommen haben. Wäre die Raupe irgendeines Tagpflaumenauges schneller am Salatblatt gewesen, säße mein &#8220;ich&#8221; jetzt vielleicht da.<br />
Mein &#8220;ich&#8221; hängt also weder von meiner genetischen Ausstattung, noch von meinen biochemischen Grundlagen allein ab. Deine Bezeichnung als &#8220;Illusion des eigenen neuronalen Systems&#8221; scheint da schon sehr treffend, auch wenn das natürlich sehr schwammig ist.</p>
<p>Zum Abschluss nun nur noch ein paar Anmerkungen zu Deiner persönlichen kleinen Evolutionstheorie:<br />
Ebenso, wie der Mensch nicht von Anfang an ein &#8220;ich&#8221;-Bewusstsein besitzt (Kleinkinder können sich im Spiegel (reflektierendes Ding) nicht selbst erkennen), kann man dies nicht allen Tieren absprechen. Menschenaffen und auch einige Meeressäuger sind durchaus in der Lage, ihr Spiegelbild zu erkennen. Affen kann man z.T. sogar ein gewisses Moralverständnis nachweisen, was voraussetzt, dass sie sich in andere Wesen hineinversetzen und diese damit von sich selbst unterscheiden können.<br />
In der letzten Ausgabe des Spiegel (Zeitschrift) wurden übrigens IQ-Tests angeführt, bei denen Schimpansen und Menschen gleichen Alters (Kleinkinder) in den Bereichen Logik, räumliches Denken und Abschätzen von Mengen exakt gleich gut abschnitten. Es erscheint also eher kritisch, von &#8220;niedriger intelligenten Lebenwesen&#8221; zu sprechen.<br />
Vom Buddhismus habe ich keinerlei Ahnung, also halte ich mich dazu geschlossen und bedanke mich nur noch für den Bezug auf Frank Schätzings Yrr (auch einer meiner Lieblingsautoren).<br />
Da Dich dieses Thema anscheinend sehr interessiert, empfehle ich Dir das Buch &#8220;Wer bin ich und wenn ja, wie viele?&#8221; von Richard David Precht. Ein meiner Meinung nach schlecht geschriebenes, aber inhaltlich sehr interessantes Buch über das &#8220;ich&#8221;. Zum wissenschaftlichen Stand sei noch gesagt: In meiner Bachelorarbeit werde ich vermutlich Proteine untersuchen, die vermutlich an der axonalen Wegfindung bei der Verschaltung von Neuronen beteiligt sind. Ich fürchte, bis man ein &#8220;ich&#8221; gefunden oder seine Entstehung aufgeklärt hat, wird noch einige Zeit vergehen.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>
